Jouve, la guerrilla de los años de plomo

22 Sep


La guerrilla del Che en Salta, 40 años después
Publicado originalmente en: Revista La Intemperie.
Testimonio de Héctor Jouve

Primera Parte: La guerrillaYo no amo la vida, sino la justicia, que está por encima de la vida.
Albert Camus: Los Justos. Acto Primero

Masetti y el Che
Lo primero que nos dijo fue, “Bueno, aquí están: ustedes aceptaron unirse a esto y ahora tenemos que preparar todo, pero a partir de ahora consideren que están muertos. Aquí la única certeza es la muerte; tal vez algunos sobrevivan, pero consideren que a partir de ahora viven de prestado.”
Relato del primer encuentro del grupo inicial del EGP con el Che Guevara, realizado por Ciro Bustos a Jon Lee Anderson

El testimonio, el relato del que vivió un acontecimiento, del que comparte su vivencia aún sabiendo que puede ser intransferible, suele ser un profundo gesto de generosidad y de responsabilidad para con los otros: los contemporáneos que no vivieron el suceso, o las generaciones siguientes, que quieren saber, entender y reconocer lo que hicieron o dejaron de hacer aquellos que los precedieron. En algunos casos, ese gesto busca –quizás—darle sentido a una experiencia tal que amenaza con no dejarse nombrar por las palabras.

Una vez estabilizada la revolución Cubana, el Che Guevara intenta crear un foco guerrillero en el norte argentino, con la intención, una vez arraigado, de dirigirlo personalmente.
Durante poco más de medio año, el Ejército Guerrillero del Pueblo (EGP) –un grupo de no más de 20 personas, entre los que se incluían varios cordobeses—, sobrevivió con extremas dificultades en el monte salteño. No llegaron a realizar ningún operativo. Cuando la gendarmería lo desarticuló, ya había varios muertos; algunos de ellos producto de fusilamientos realizados por el propio grupo.

Publicamos en este número la primera parte del testimonio de Héctor Jouvé, participante del EGP: desde que decide integrarse hasta que cae preso. En el próximo número, el tiempo de su larga prisión y sus reflexiones sobre lo vivido que significan un aporte fundamental para el debate de la izquierda en la Argentina.

Héctor Jouve: A principios de los sesenta, luego de una serie de golpes, contragolpes, elecciones que se hacían y después se borraban, y de pensar que no se planteaba ninguna alternativa seria para los cambios revolucionarios en la Argentina, la revolución cubana nos movió el piso a todos. Fue como aire fresco, lejos de la cosa ritualizada al estilo soviet, lejos de la imagen de los soldados rusos marchando con cara seria. Fue otra cosa, la gente participaba con entusiasmo. Eso fue –creo-, lo que más incidió en esos tiempos en nuestro país, tiempos en los que de alguna manera nos preparábamos para la guerra, influidos por el proceso internacional: Cuba, Argelia, Indochina, Mozambique, Angola… Ahora ¿qué llevó a cada uno a unirse a la guerrilla? No sé, a mí personalmente me impactaron mucho algunas cosas de la Segunda Guerra Mundial. No solamente la masacre espantosa, sino particularmente los campos de concentración, la matanza de judíos, y las bombas de Hiroshima y Nagasaki. En aquellos años resultaba increíble que en un minuto murieran más de doscientas mil personas. No se había hablado nunca de esa bomba, no se sabía que podía existir un artefacto tan infernal. Y por eso fue como un despertar violento, que atropellaba cualquier esquema que pudiera tener una persona en la cabeza. Por otro lado, yo venía de una familia unida –éramos 5 hermanos- y en mi casa por ahí no había zapatos pero siempre había libros; y también había conocido a un viejo interesantísimo, yo lo llamo mi abuelo postizo, porque me enseñó muchas cosas: que había llegado en un barco a los 16 años, solo, que en la época del peronismo venía a escuchar las informaciones de Radio Porteña a mi casa -transmitía los precios del mercado de Liniers- y debajo de los huevos que vendía llevaba el Nuestra Palabra, el diario del Partido Comunista. Y bueno, él me adoptó de algún modo… yo no era antiperonista, para nada, tampoco era peronista… tiraba más bien para el anarquismo, leía a Bakunin, Kropotkin, porque la biblioteca del club del barrio tenía esos libros. De todas maneras en el golpe del ’55, yo me definía como perocomunista. … y me interesaba qué pasaba en Rusia, tiraban un discurso que parecía el que uno quería… Y luego fue la militancia en el Movimiento por La Paz, la Juventud Comunista, y todo ese proceso que parecía abrumador – la revolución cubana, la liberación de Argelia, etc-, como si realmente el mundo fuera para ese lado. Incluso miraba el mapa y me decía “pucha, voy a pintar de rojo los países que ‘ya están’ ” y claro, la mancha roja se había extendido un montón…

Bueno, eso me preparó a mí personalmente para ir… y luego la militancia en el PC, donde creo que lo que más me golpeaba era el esquematismo, la ausencia de discusión, parecía que la diferencia era un desacato a la autoridad. Y por otro lado algunas cosas que salieron en Nuestra Palabra realmente lamentables: hablar de manifestaciones de masas en el Día de la Paz en Córdoba en aquellos años, 62, 63… cuando habíamos sido 5 los que estábamos en el acto… a mí me parecía una cosa que no tenía sentido. Tal vez porque pensaba que la política había que hacerla de cara a la gente, que no había que mentirle. ¿Cómo les vamos a mentir? Es lo mismo que torturar en nombre del socialismo, me parece ridículo. Pero bueno, todo eso, nos llevó a algunos a comenzar a pensar en otra cosa. Y comenzamos a juntar dinero, a comprar armas y a planificar algunas cosas. La idea nuestra era rural y había un muchacho que tenía un Willy de la Segunda Guerra Mundial. Pensábamos que lo primero que había que hacer era ir a ver qué había en el norte, como el eslabón más débil del desarrollo social y económico del país. Así que empezamos a preparar el viaje, a preparar el Willy, y de pronto, aparece Ciro Bustos que nos pregunta si alguno iba a subir: era para mañana, para el día siguiente. Y nos contó que estaba todo preparado, que había armamentos, comunicaciones, gente entrenada, y que ellos estaban reclutando gente, que habían explorado la zona del norte argentino, un poco más al norte de adonde habíamos decidido ir nosotros. Y yo dije vamos, y el grupo se acopló… Y partimos en un tren de esos que iban al norte, lento, cargado de gente, y con todas las cosas que podían cargar arriba… Y llegamos a Orán, ahí tuvimos que esperar hasta el día siguiente para conseguir un colectivo que cruzaba la frontera, por un lugar que se llama Aguas Blancas. Esa noche pernoctamos en Bermejo y al día siguiente seguimos viaje en un camión. Había otros tres chicos que iban ya con sus atuendos de guerrilleros: pantalón con bolsillos grandes tipo ranger, borceguíes. Llegamos a Tarija. Ahí esperamos 3 o 4 días, hasta que una tarde apareció Hermes Peña, que era el jefe de escoltas del Che Guevara en Cuba, y Federico Méndez, un chaqueño que falleció hará unos 5 o 6 años… y con ellos salimos para una finca que quedaba a unos 60 u 80 kilómetros y ahí empezamos a entrenar. Entrenamos desde el 25 o 28 de agosto hasta el 21 de septiembre, que volvimos a entrar en Argentina. Debemos haber sido 9 compañeros, y fuimos subiendo hacia el lado de Orán. Ese primer tiempo, dentro de todo, las cosas andaban bien. Por ahí alguno se cansaba más que otro, pero nada más… en un momento nos quedamos sin agua porque pensábamos que el río estaba más cerca, y hubo un incidente con uno de los chicos que venían de Bs. As., que se empezó a poner mal, muy mal, no podía caminar. Al día siguiente fuimos a un lugar donde había un depósito de YPF, nos juntamos con unos paisanos, había gallinas, bananas –había un plantación de bananas- y ese día comimos arroz con gallina. Después cruzamos el río Pescado, que está en la provincia de Salta pero no lejos de Humahuaca. En ese lugar tomamos un obraje. Había algunas personas que estaban esperando que les dieran coca y alcohol para irse, porque no les pagaban un peso, y había una señora que estaba enferma, y la atendió uno de los muchachos de Bs. As, Pirincho, y bueno, les hablamos a la gente de lo que estábamos haciendo. Y de ahí salimos un poco más arriba, siempre para Orán. Iba a llegar más gente de Córdoba y había que esperarlos en la zona. Justo ese día se hace el juicio a Pupi (Adolfo Rotblat), un juicio en el que yo no participé. Cuando llegamos, Masetti, que era el jefe, nos comunica que lo iban a fusilar. Yo le pregunto por qué. Y me dice cosas como que el Pupi no andaba, que en cualquier momento nos iba a traicionar, que andaba haciendo ruido con la olla, que andaba desquiciado. Yo pienso que estaba muy mal, que se había quebrado, pero no vi que representara un peligro. Me dice “bueno, entonces vas a ser vos el que le de un tiro en la frente”. Yo les digo que no le voy a dar un tiro en la frente a nadie y mi hermano me dice que me calle la boca. Y la cosa quedó ahí… estaba mi hermano y estaba un muchacho que está en Cuba ahora, Canelo, así que… se hizo la ejecución. Yo no estaba, porque salí con el grupo nuevo, que no sabía de esto, y los llevé a caminar por la sierra. Cuando llegué, las cosas ya habían pasado, todo seguía. Creo que algunas caras habían cambiado.

De ahí seguimos, siempre hacia el norte, cruzando el río Santa María, hasta que vimos una casa, que era de un capataz del ingenio tabacal, de los Carro Costas, y de ahí llegamos a un pueblito que se llama Aguas Negras. Preguntamos quién era el intendente o encargado. Le contamos lo que veníamos haciendo y nos dejó un poco de dinero para comprar semillas, que nos iban a hacer falta en el campamento. Esto debe haber sido a fines de octubre. Nos señaló que siguiendo un sendero llegaríamos a la casa de su cuñado. Ahí dejaron que nos quedemos. Fumamos y todos se empezaron a acercar, así que convidábamos cigarrillos a todos, chiquitos, grandes, todos fumábamos… colgamos las hamacas, hicimos de comer y los invitamos. Escuchamos una nena que lloraba y lloraba, le preguntamos al padre qué le pasaba a la chica. El padre dice “y, la nena está pa’l hoyo”, ¿cómo pa’l hoyo? “y sí, ya enterramos dos”. Y nos cuenta: “la primera, la llevamos al médico porque lloraba igual, y se nos murió en el hospital porque esperamos mucho. La segunda se nos murió en el camino. Y a ésta ¿para qué la vamos a llevar si igual se va a morir?”. Como nosotros llevábamos algunos antibióticos y esas cosas la atendimos… al otro día estaba fenómena. Además le dijimos que no le podían dar locro, que la nena era muy chiquita. Como había una vaca, le dijimos que le dieran leche. “no –nos dicen- esa vaca es muy mala”. Así que luchamos con la vaca hasta que le sacamos un poco de leche. Les explicamos que haciendo eso todos los días iban a poder darle leche a la nena, y le dimos algunas indicaciones: que le dieran verdura pisada, etc. Y después seguimos viaje y nos fuimos al primer campamento estable que tuvimos, que duró dos meses y pico. En ese campamento se hizo el primer refugio para guardar armamentos, y sirvió también para base de exploraciones. Había tres pibes de Córdoba, jovencitos, que se sintieron mal. Se los acompañó hasta la ruta para que se fueran. A ése lugar fue dónde llegó Pancho Aricó, porque formaba parte de un grupo de apoyo que funcionaba, me parece, como funcionó el grupo de apoyo en el gobierno de Alfonsín: no para estar en el orden de los fierros sino para decir políticamente algunas cosas. El primer número de Pasado y Presente, el artículo editorial está de algún modo dedicado al EGP. Evidentemente en ese artículo Pancho, evocando a Gramsci, habla de la Voluntad Revolucionaria. Una revolución no se hace sola, hace falta una voluntad para hacerla. Un poco justificando el voluntarismo de esto que era la idea foquista de la revolución. Discutieron bastante con Masetti, yo no participé de esas discusiones, pero supongo que acordaron algunas cosas.

En ese campamento había a veces discusiones políticas… a mí me habían dado la responsabilidad sobre eso, era como el “comisario político”, y en cuanto al asunto de informaciones, en la finca de Bolivia habíamos aprendido Morse, a codificar mensajes… Así que, bueno, yo me ocupaba de esas cosas.

P: ¿Cuántos eran?

H.J.: Y debemos haber sido alrededor de 20. Se iban, llegaban nuevos… después no quedaron tantos. No me acuerdo bien. También vinieron a ese campamento dos muchachos que eran bancarios, otros que habían sido delegados petroleros, gente que estuvo en el PC en el sur, en Caleta Olivia, y vinieron otros chicos jóvenes, entre ellos Álvarez, que también venía del PC, pero tenía una conducta tan extraña… él es quien trae de la mano a los dos policías que se incorporan al grupo en el momento de la caída del campamento. Habían llegado, creo, el día anterior.

P: ¿Qué era exactamente lo que hacía Cuba?

H.J.: Bueno, todo el armamento, el apoyo financiero… más que de Cuba era un operativo del Che… el Che estaba interesado en que eso comenzara, que eso empezara a moverse, El Che mandó a la Argentina a la misma gente con la que quería estar luego en Bolivia, lo mandó a Hermes Peña, a Castellanos, que era su chofer, a Papi Martínez Tamayo…

Y en ese campamento uno de los muchachos bancarios, que no sé cómo podía andar en la montaña, no tenía ninguna habilidad, creo que nunca había salido de la oficina, después se quebró … creo que a todos les hizo mal ese quebrarse. Ya se había ido Pirincho, también. A Pirincho lo habían mandado a pasar un cargamento de armas, desde Uruguay a Bs. As, y como los padres tenían un yate, agarró el yate y se fue para otro lado. Nunca más supe de él. Y bueno, también se hace un juicio contra él, el muchacho bancario (Bernardo Groswald). Ese juicio termina en un fusilamiento. Estuvimos todos cuando se lo fusiló. Realmente me pareció una cosa increíble. Yo creo que era un crimen, porque estaba destruido, era como un paciente psiquiátrico. Creo que de algún modo somos todos responsables, porque todos estábamos en eso, en hacer la revolución.

Al otro día, o a los dos días, salimos con los muchachos que eran del sur, eran unos tipazos, salimos para Santa Cruz de la Sierra, un pueblito que está sobre la montaña y al que se llega por caminitos que se han ido haciendo canales por el paso de la gente desde tiempos ancestrales, canales que ahora tienen una profundidad de unos dos metros. Y nos encontramos con un hombre que fue a buscarnos, le dije que le mandaba muchos saludos el Comandante, que quería saber cómo estaba, y nos trajo para comer una pata charqueada, entera, hasta la pezuña, y traían cosas para comer que se las llevamos de vuelta a los compañeros.

Ya de vuelta esquivamos la casa de la nenita que habíamos curado porque vimos huellas. Yo estaba seguro de que el campamento estaba perdido, estaba seguro y se lo dije a Papi, y él me dijo que pensaba lo mismo, que teníamos que levantarlo lo antes posible. Y seguimos hacia abajo, en una disposición distinta, mirando para todos lados… y vimos las huellas, que estaban frescas, habrían sido del día anterior, huellas de alpargatas, y los gendarmes son los que andaban de alpargatas, y en lugar de ir para el campamento, el camino que hicieron ellos, fuimos para otro arroyo, y cuando más avanzábamos fuimos encontrando mensajes: que habían detenido a los paisanos, que después los habían largado, que Diego estaba herido, y que habían metido dos canas y que estaban presos Del Hoyo, Frontini, Castellanos…

Llegamos al campamento donde estaban los que habían sobrevivido, vimos a Diego herido, que estaban sin comida… lo que traíamos nosotros duró lo que dura un helado a la salida del colegio, como decía Castellanos. Ahí se produce el derrumbe, se hace una reunión para ver hacia dónde se iba, si hacia arriba, con el herido, o hacia la ciudad de Yuco que era la que íbamos a tomar el 18 de marzo, pero ya no para tomarla, sino para conseguir alimento. A mí me pareció que podíamos ir hacia arriba dejando algunos compañeros con Diego, y llegar a Pampichuelo, un pueblo en las nacientes del río Piedras. Ése río es el único río en el que no vi ningún pez… no había nada, y tampoco se veían animales de caza. Y empezamos a subir, hasta un lugar en el que nos separamos cuatro compañeros que empezamos a trepar la montaña, para pasar un desfiladero, y fuimos hacia la naciente del río. Ahí se nos perdieron una tres pavas del monte que no pudimos cazar porque estábamos mal. Tenía tanta bronca Masetti que después vio un pajarito y le tiró y le sacó la cabeza… Ahí decidimos separarnos, me ordenó que baje y que después suba a buscarlo con otros compañeros, que él iba a seguir buscando comida. A todo esto ya habían muerto Marcos, César… y Diego estaba muy mal. Subimos por una grieta, y llegando casi a la punta Antonio Paul se cae, y yo no lo pude alcanzar. Cayó en caída libre… había lloviznado, estaba todo mojado. Alcancé a agarrar la correa de su mochila, pero se me escapó. No teníamos fuerzas, por el hambre terrible que pasábamos. Antonio cayó unos 30 metros y yo me caigo hacia otro lado, hacia una corriente de agua que me chupa, una playita que mirábamos desde arriba y le llamábamos “el lugar de la muerte” (yo le había dicho a Hermes, mirando desde arriba: “mirá, tan bello, y sin embargo es el lugar de la muerte”) y mi caída fue de esas historias rarísimas, que uno cuenta y le dicen qué estupidez… porque no me pasó nada prácticamente, no me ahogué, casi no me golpeé, … no sé cuánto estuve abajo del agua. Pero realmente era un momento placentero, bien placentero, era una sensación de no peso, como que nada pesaba, ni el cuerpo, ni las piernas, ni los sentimientos, ni los pensamientos, nada, nada… era un estado de… no sé qué cosa parecida… como un estado de placer puro, un estado puro, sin sensación de tiempo, de espacio… y no tragué agua. Yo tengo la sensación de que respiraba, pero no estoy seguro, porque ¿cómo voy a respirar abajo del agua?, pero lo cierto es que aparecí bastante más abajo y me sacó de ese estado Alberto Castellanos… estaba cerca del campamento. Entonces vuelvo, y lo encuentro a Antonio moribundo, y él me dijo “bueno, de todas maneras, de acá o salimos ganando o salimos con los pies para adelante, así que…no te hagás problema, de todas manera vamos a ganar”. Le faltaban vértebras, por lo menos la quinta vértebra no estaba… Antonio agonizó durante cuatro horas y yo, como ya no tenía morfina, le metí una caja de supositorios de Dolex. Estaba todo fracturado… tenía fracturas desde la base del cráneo hasta… bueno, en todo el cuerpo. Estuvo cuatro horas, con crisis convulsivas, y estuvimos hablando hasta que murió.

Luego me junto con Jorge y con Alberto, y Dieguito estaba muriéndose. Lo enterramos y la verdad que yo no estaba en condiciones de volver a subir la montaña, estaba muy mal, tenía un edema de hambre, se me había hecho un colapso en el intestino, perdí mucha masa muscular.

– ¿Cuánto tiempo había pasado desde que subieron al monte?

– Entramos en agosto y esto fue ya en abril. Mucho tiempo. Y sin comer fue desde que yo los contacto a ellos, que fue en los primeros días de marzo… y ya cuando vi la huella no comimos más. Ya llevábamos 30 días sin comer, y caminando sin parar. Y ya no podía caminar. Entonces decidimos bajar a ver si encontrábamos a la otra gente… y en la bajada, después de tanto tiempo, aparece un bicho en el río y yo le pego en la columna, no sabíamos qué bicho era… lo arrastramos como pudimos, y lo cuereé con un cortaplumas de esos que tienen de todo, destornillador, tijerita… Era un paquidermo, tenía un cuero gruesísimo. Bueno, digo, “lo primero, las vísceras: comamos el hígado, los riñones” mientras improvisábamos una parrilla con palos. Y por fin comimos algo, pero lo mismo quedé mal, tenía los intestinos a la miseria…

Cuando llegó Hermes, al tercer día, la carne no se podía comer porque se había podrido. Hermes traía un poco de yerba y preparó un mate cocido, que creo que fue la comida más gloriosa que comí en mi vida. La cuestión es que con Carlitos –que venía con Hermes- comenzamos a bajar para ir al campamento que yo no conocía, donde habían estado ellos antes, cuando fueron en el primer viaje. Y llegamos ahí y estaban saliendo ya los compañeros, creo que era el 12 de abril, y pensaban volver en 2 días.

Y al segundo día de que habían salido, yo estaba casi sin poder moverme ya, estaba tirado al pie de un reborde del río, empiezo a escuchar voces que no me gustan, y me acerco a un cinturón en el que tenía dos granadas y en ese momento siento que me salpicaba barro en la cara y manoteo una de las granadas y recibo un patadón en las costillas… eran los gendarmes. Y me empezaron a golpear, me desmayaron. Era imposible que no me desmayara, si estaba hecho una piltrafa. Después hacen un simulacro de fusilamiento. Y al día siguiente nos llevan.

Hay un gendarme que después fue guardia cárcel en Salta y que renuncia a la gendarmería por lo que vio esa noche en el campamento. Se impresionó mucho. Esa noche quedó de guardia y nos vio tan mal que nos tiró un par de cigarrillos. También nos trajo en una lata de duraznos una sopa de tomate, otra comida gloriosa… ¡qué rica!. Estábamos desnudos, con una manta arriba.

Al día siguiente salimos para Orán, ahí estuvimos varios días: desde el 14 o 15 de abril hasta el 20 de junio. Después nos trasladan a la cárcel de Tucumán.

(*)Versión reducida de la entrevista videograbada por Abril Schmucler y Ciro Del Barco en Agosto de 2004.

Segunda Parte: Tiempo de cárcel y reflexiones posterioresEn la cárcel nos torturaron bárbaramente, no de manera científica, fue brutal. Culatazos en la cabeza, patadas, muy cruel… no murió ninguno de casualidad. Nos tenían aislados en unas habitaciones que estaban en la parte de delante de la guardia, y por ahí cuando te llevaban te decían “tomá el fusil y andate”. Algunos eran muy nazis, pero otros eran buenos tipos. Y un día, debe haber sido entre los primeros días de junio, cae el General Alsogaray, Julio Argentino Alsogaray, que era, creo, comandante en jefe de las fuerzas armadas. Aparece y me pregunta qué cigarrillos fumo. Le digo “Máximos”, que era una marca del norte, y me dice “cómo vas a fumar esa porquería”. Y sí, le digo, fumo eso. Yo estaba desnudo, y mandó a un cabo que me buscara ropa. Me hizo desatar, estábamos solos. Manda traer un cartucho de particulares. No, le digo, con dos cigarrillos me sobra. Salvo que le den un paquete a cada uno. Después me pregunta qué tomo, si tomo whisky o cognac… Yo pensaba que me iba a fusilar. Y me trajeron cigarrillos y un cognac después de tantos días en los que nos habían dado de comer sólo una cabeza de vaca podrida, sopa llena de gorgojos, pan viejo… con decirte que llegué a pesar 48 kilos. “¿Y cómo estás?” me dice. Yo estaba azul, no había piel que no tuviera un color azul, violeta. “No quiero saber nada de las actividades”, me dice, “no me interesa eso”. “Usted Jouvé tiene un perfil muy parecido al de mis hijos. Hemos hablado con sus profesores de la secundaria, y sabemos que usted era muy buen alumno, muy buena persona, que terminó el bachillerato a los 16 años. Fuimos a la universidad, también sabemos que hizo una carrera impresionante hasta que entró al servicio militar y ahí paró, que su papá era un tipo muy respetado en su pueblo, un tipo recto, laburante, muy estimado, honesto. No me diga que esto es porque su mamá lava ropa”… “No, no es por eso”, le digo. “No es por ninguna de esas cosas”. “Bueno –me dice—, pero a mí me interesa saber por qué entró a la guerrilla, porque mi hijo se parece mucho a usted”. Y yo le dije “mire, en un país donde se habla de democracia, después de unas elecciones donde un tipo que puede ser bueno o malo pero que ganó con la proscripción de la mayoría, no entiendo de qué democracia hablamos. En la escuela nos enseñan eso, nos hablan de libertad, nos hablan de justicia, y viene la masacre de José León Suárez ¿qué quiere que piense?” Y le empecé a plantear un montón de cosas, durante diez minutos, sobre la justicia, sobre la libertad, sobre la igualdad de posibilidades, etc. Y me dice “¿Y usted qué cree que puedo hacer con mi hijo?” “Y –le digo— no lo mande a la escuela o prohíbale a los maestros que le den Educación Cívica, porque si es una persona decente, y estudia eso, no se va a quedar sin hacer nada”. Resultó después que el hijo de Alsogaray murió en Tucumán. Lo mató Bussi. Estaba en Montoneros o en ERP. Y el otro se exilió en México, fue el que le pegó a Astiz, en un boliche de la costanera.
***

De Tucumán nos llevaron a Salta. Ahí ya podía hacer cosas, hicimos juguetes en la carpintería, también hicimos muebles. Yo le hice una cuna a mi hija, qué sé yo, hacíamos cosas, teníamos la posibilidad de entretenernos, de leer un poco el diario, de recibir discos y libros… Así que ahí fue bastante bueno, digamos. Mi señora se había ido al Uruguay, tenía orden de captura, pero va a la visita y no la meten en cana, así que empieza a visitarme seguido. En el 68 queda embarazada, y nació Tania Camila, mi hija. Luego se viene para Córdoba. En esa cárcel era otra cosa, tenías tiempo de pensar, podías escribir, nos hacían reportajes… Casi todas las entrevistas de esos años se caracterizan por cierta soberbia, como que nos sentíamos dueños de todas las verdades. Creo que eso nos caracterizó no sólo a nosotros sino a todos los que apoyamos procesos insurrecionales. Yo no estaba de acuerdo con eso, porque Fidel había dicho que no podíamos convertir a la corriente socialista en una iglesia con papas, popes, obispos y curas, y yo pensaba lo mismo, que era muy parecido a una religión, yo pensaba que lo que queríamos era un poco como construir el paraíso en la tierra, esta Revolución que era el punto de llegada, que era el lugar donde todos íbamos a ser felices. Y además, que lo íbamos a hacer nosotros. Después de un tiempo de estar adentro, esas cosas me llamaban más a la reflexión. En realidad las primeras críticas fueron al foco, concretamente a lo nuestro, a la preparación de ese foco, ya después las críticas fueron apuntando más para otras cosas: ¿era el camino armado el camino correcto para construir una sociedad diferente? Después, cuando nos juntamos con otra gente en la cárcel de Resistencia también, veíamos lo que se venía, el desarrollo de nuevas fuerzas sociales como el peronismo del ’73, en donde Montoneros tenía una buena posibilidad de avanzar un poco más de lo que avanzó. La llegada de Perón, el acto eleccionario que lo confirma, desacomoda bastante el panorama y yo opinaba que había que guardar los fierros y hacer política. Y esperar. Pero bueno, se hicieron varias operaciones grandes y eso fue complicando todo. Es decir, los militares aprovechaban eso… yo creo que la inteligencia militar siempre tentó al ala armada de los grupos, siempre le regaló cosas para poder golpearla, no sólo para poder golpearla sino para hacer que sea hegemónica sobre la política. Y bueno, la política de alguna manera fue desapareciendo. Mientras, nosotros estábamos en la cárcel, rodeados de compañeros que iban encarcelando en ese tiempo, con los que podíamos hablar de esas cosas.

De resistencia nos mandaron a Rawson, ahí las organizaciones armadas les prohibieron a algunos compañeros hablar con nosotros, salvo los changos de La Calera, Luis Rodeiro, Ignacio Vélez y algunos más, porque estaban en disidencia. Teníamos mucha charla con la gente del Peronismo de Base, de las FAR. Y nos mandaban embajadores, para que los otros no se contaminaran, mandaban a los más firmes.

En Rawson estábamos en pabellones celulares, y era todos los días más o menos lo mismo: los presos se agrupaban de acuerdo a las distintas agrupaciones de las que eran parte y cantaban sus himnos y canciones cuando se leía en el diario quién había hecho la última operación…. pero de política casi no se hablaba. Para casi todos la política era algo del otro lado, era de burgueses. Un solo preso leía los diarios y los otros escuchaban, eso fue cuando vino Perón en noviembre, y como era yo el que leía, y a mí me hartaban con las canciones de victoria, entonces yo leía primero las noticias políticas, después las económicas, después las deportivas, después los avisos clasificados y recién al último leía las operetas militares. Era mi pequeña venganza. Fuimos a parar al pabellón de los quebrados, donde nos encontramos con Rodeiro, con Vélez… y bueno, yo digo que los últimos días tuvimos un pabellón tranquilo… y a la semana salimos.

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Todavía los primeros años de encierro seguía pensando que la idea del foco guerrillero era una vía válida, durante el 66, 67. Pero ya cuando el Che estaba en Bolivia, Castellanos me dijo “ahora vas a ver lo que es un Comandante” y yo le dije “yo creo que el Che está perdido” porque estaba aislado. “No, no”, me dice, “vos no sabés los recursos que tiene el Che”.

Y cuando muere el Che ya tenía una cosa bastante elaborada sobre la guerrilla, la lucha armada… yo la había conocido desde adentro y los milicos habían aprendido tanto como nosotros, y tal vez un poco más… sabíamos que ellos podían llegar a las brutalidades más espantosas para obtener información… Pero sobre todo criticaba la concepción del foco como vía para la revolución en cualquier lugar. En algunos lugares podría andar, como en China, Vietnam y en Cuba… pero siempre contamos las revoluciones que triunfan, ¿y las que no triunfan? hubo muchas, claro… son muchísimas más las que no triunfaron que las que triunfaron. Y muchísimas más las que terminaron en masacre. Es decir que cuando empezamos a contabilizar lo que había andado y lo que no había andado, pensamos que tenían que darse condiciones sumamente particulares para que se lograra el desarrollo de una lucha política y social violenta que terminara en la toma del poder. A esa altura del partido yo me preguntaba: ¿y después del poder, qué? O sea, si tomamos el poder, si son algunos compañeros que están acá con nosotros los que toman el poder, nosotros nos vamos a tener que ir o nos van a fusilar. Si ya nomás somos quebrados por pensar distinto. Después llegamos a una charla, creo que estaba el Oscar (Del Barco) y el Kichi (Samuel Kiczkowski), estaban muy en montos, me acuerdo, y yo les decía que eso no era mejor, o estar en cualquier organización armada, todo eso estaba invalidado, que no era una guerra sino que era el juego del vigilante y el ladrón… eso fue en el 73, 74… creo que habían pasado suficientes cosas como para suponer que eso no era posible; sí era posible lo que ocurrió en el Rodrigazo, es decir, fijate que el golpe contra Isabel Perón no viene por las acciones de la guerrilla, viene después del Rodrigazo, cuando en Buenos Aires los trabajadores le pasan por encima a la burocracia sindical, desconocen el mandato de Lorenzo Miguel, de Isabel… bueno ahí se viene el Golpe, porque hay un verdadero cuestionamiento del poder, es decir, la gente en la calle. Después vienen los grupos de militantes, como después de los hechos del 2001, donde las asambleas populares primero fueron populares en serio, la gente salía a la calle y no tenía una visión política, salía desde la bronca, desde el rechazo de algo que le resultaba insoportable. Pero luego vinieron los militantes, les tiraron discursos, vinieron con las banderas y la gente se fue. Es decir, todo eso me ha ido llevando, a mí por lo menos, y coincidimos con bastantes compañeros, a otro tipo de ideas. No sé cómo construiremos el socialismo, no sé. Tampoco sé si hoy es posible, no sabemos para dónde vamos.

***

Y ahora hay una cantidad de cambios para que no cambie nada. Porque este es un sistema que va cambiando cosas, va revolucionando un montón de cosas todos los días para que no cambie nada, para que la esencia misma del sistema siga siendo igual. Por ejemplo: todas las grandes empresas, tienen fundaciones, que hacen obras de caridad, que les pagan a Greenpeace, a Médicos sin Fronteras, a un montón de organizaciones donde trabaja gente sana, desinteresada, que van para ayudar a gente que sufre… como nosotros quisimos hacer la revolución nuestra, la íbamos a hacer para que la gente viviera bien. Pero pienso que lo mejor de la juventud estuvo también en las luchas obreras, que lo hacían para que sus compañeros vivan mejor. Digo… la gente que se puso a hacer algo por el otro… pero eso que pasa hoy donde las grandes corporaciones multinacionales están apoyando proyectos para los chicos de la calle, para esto, para lo otro, estas cosas, antes no existían. Después de haber desangrado pueblos enteros para hacerse multimillonarios, te arman una fundación y parte de eso que han saqueado a la gente lo devuelven en obras de caridad. Estos son los cambios de los que hablo. Las ONG son compradas por esos organismos, porque son los que les tiran la guita para que hagan lo que hacen, entonces se convierte en un negocio más ¿me entendés?, esto es lo que ha logrado el capitalismo. Te dicen: “vos tenés todas las libertades, podés optar por lo que vos quieras”… ¿te vas a hacer feminista? sí, no hay problema, hacelo, te ponemos el Banco Mundial y te pagamos. ¡El Banco Mundial les da guita a los grupos feministas! ¿para los derechos humanos? ¿lucha contra el racismo? ¡Pero claro que sí!, acá hay guita: se la pone el Banco Mundial o se la pone cualquier fundación de las grandes corporaciones. Pero no te metas con otras cosas. No vayas a querer demostrar que haría falta vivir de otra manera, que no vamos a ningún lado sino al que ellos quieren, que no podemos decidir hacia dónde queremos ir. Esto de comenzar a pensarnos desde otro lugar… de todas maneras no podemos evadir la alienación, hasta nos han hecho creer que si no tenemos la multiprocesadora Moulinex somos infelices, entonces, la gente sufre por lo que no tiene. Y yo me pregunto ¿cómo van a sufrir por lo que no tienen, si tienen un montón de cosas de las que podrían disfrutar? Pero bueno, no importa, lo que tenemos no lo disfrutamos y lloramos por lo que no tenemos. Entonces ¿cuál es el placer más grande de la gente, hoy? Ir al hiper, cargar los carros y salir con un montón de cosas, ¿por qué? Porque nos hemos convertido en “monos recolectores”. Toda esta alienación, toda esta segmentación social llevada casi al infinito, todo este sistema alienado donde todo se mezcla en una cosa que es insoportable: se mezcla el chorro de la esquina con el piquetero de cualquier corriente, se mezcla el secuestro con los marginados, entonces ahora son todos delincuentes y por portación de cara te llevan preso. Entonces hacé todo lo que quieras con los derechos humanos, pero no te metás a cuestionar el sistema porque ahí te cortamos las manos.

De todas maneras hay que hacer cosas. No creo que vayamos a cambiar el mundo, a lo mejor esto se vuelve absolutamente insoportable, a lo mejor esta irracionalidad absoluta hace que se vuelva tan tan irracional a los ojos del ciclón que provoque que las multitudes hagan otro tipo de cosas y que podamos hacer algo, o podamos articular un discurso que permita construir otro tipo de sociedad. Tal vez como decía Oscar del Barco, que es lo que siempre intento, tenemos que empezar a vivir de otra manera. Vivir de otra manera y salir de este circuito que es absolutamente perverso, donde todas las opciones que nos dan son falsas, porque las opciones verdaderamente importantes, no están. Las de adónde queremos ir, no están. Vamos a donde nos llevan. Y yo creo que eso es lo terrible, pero no creo que podamos hacer nada desde la guerrilla armada. Tal vez haya algún momento en que se pueda dar una situación como la de los bolcheviques en la Rusia de 1917. Tal vez se dé ese momento en que todo es posible… yo creí que ese momento era el 25 de mayo del ‘73, porque los canas nos hacían la V de la victoria cuando íbamos en el colectivo desde Ezeiza a Capital. Yo dije “pucha qué momento”, me acuerdo de la gente, de la cantidad de gente… cuando me subieron al balcón para que hable, y yo miré y me asusté tanto, tanto. Había tanta gente que no sabía dónde terminaba esa multitud, así que dije cuatro pavadas y me tiré para atrás. Era impresionante, nunca había visto tanta gente junta. Pero bueno, era el momento, tal vez un Lenin en ese momento hubiera hecho otra cosa, pero hay que ver, si llega el momento, y estamos, tal vez podamos hacer algo por el cambio. Si no, no sé cómo se irán articulando las cosas. De todas maneras yo coincido con algunas cosas del subcomandante Marcos, sobre todo en que la revolución no es un punto de llegada, que es un camino, un modo de vivir. Hoy pienso que es así, que la revolución es una manera de estar en el mundo.

***

Yo creo que si estamos atentos a lo que pasa posiblemente podamos hacer más cosas para que cambie el mundo. Creo que sí, que se va a poder, que no termina acá la historia. Pienso en el equipo de la revista, por ejemplo, están haciendo algo, y no tanto por lo que dicen si no por el hecho de estar juntos, de juntarnos para hablar, para pensar, para ver si alguna vez logramos articular ese discurso que permite otras cosas. Eso es lo único que hemos podido mantener, eso de juntarnos para hablar, de encontrarnos, con alegría. Eso es indispensable. Porque yo creo que Descartes se equivocó cuando dijo “pienso, luego existo”, no es así el ser humano…el ser humano es un animal que puede razonar, pero puede razonar porque es emocional, si no hubiera emociones, no pasa un pito. Sería una roca. Quiero decir que solamente a partir de la emoción pudimos descubrir el lenguaje, la cultura, todo.

Cuando nos han invitado a hablar sobre estas cosas que hemos vivido, por ejemplo los de hijos nos han invitado varias veces, y fuimos con Rodeiro, Losada, Vélez, y otra gente también, he escuchado hablar de heroísmo y de un montón de cosas y eso siempre me pone mal. Porque esos chicos que perdieron a sus padres, si tratan de emular ese camino… pienso que eso está agotado, que no anduvo bien, que no salió bien. Y me dicen que fue porque se hicieron mal las cosas, y yo digo que no, mira, 70 años de socialismo en la Unión soviética, desde el 47 en China, pregunto: ¿eso era el socialismo? “Bueno, porque lo hicieron mal”, me dicen. ¿y vos creés que lo vas a hacer bien? ¿vos creés que la gente que lo hizo mal era gente malintencionada? ¿o sale mal por otra cosa, porque directamente eso no era socialismo? entonces ¿qué es el socialismo? porque eso no fue, y Lenin mismo lo dijo antes de morir en 1920 –en esos escritos que casi nadie pudo leer porque estaban secuestrados—, que tendremos que conformarnos con un capitalismo de estado para desarrollar la cultura… ahí es cuando le escribe cartas a los intelectuales de Europa occidental y les escribe para que fueran a ayudar a desarrollar la cultura del pueblo ruso. Dice “éste es un pueblo asiático, qué socialismo se va a desarrollar en un pueblo asiático”, su planteo era la posibilidad de que fueran los obreros los que dirigieran este proceso de modernización. Eso fue, un proceso de modernización. Pero desde ahí, se tomó el poder, con las ideas que muchos todavía hoy creen que son las únicas posibles. Y yo decía que no, que al poder no lo tenemos que raptar porque va a ser una dictadura de nuevo, porque es calcada de lo otro, es la misma ideología. Entonces, no sé cómo se hará, no tengo ni idea.

AS: Dijiste “existir” de otra manera…

HJ: Sí, asociarnos de otra manera, ¿cómo puede ser que nos asociamos sólo para negociar, cómo puede ser que no nos podamos asociar para otras cosas, para compartir otro tipo de cosas? Digo, reconstruir los vínculos sociales, la red social que está destruida.

AS: Empezar en cada individuo…

HJ: Sí, en cada individuo, pero hasta abrir el diálogo con el otro, articulando las experiencias, me parece que eso es importante. Dice Maturana que una cultura es una red de conversaciones. Y yo creo que podemos ayudar a instalar otra red de conversaciones. Y dentro del marco del progresismo, yo creo que más que definiciones, podemos empezar a hacer buenas preguntas. Para ver qué estamos haciendo, y si hacemos buenas preguntas posiblemente logremos instalar una nueva red de conversaciones. Pero si no, vamos a seguir repitiendo lo mismo. Aún se escuchan comentarios, ideas, discursos de los años ‘60: no puede ser que no se den cuenta de que ya cayó el muro de Berlín, que China es un país capitalista de primera línea, que Vietnam se fue a los caños, no puede ser que no hayan tomado nota de lo que pasó en el mundo. Que vivimos en un mundo globalizado, pero lógicamente globalizado, porque el capitalismo tiende a la globalización. Yo creo que recién ahora está empantanado porque no tiene donde seguir haciendo sus beneficios, salvo concentrarse, concentrarse y volverse fascismo. También hay bastantes reservas no fascistas en el mundo, pero siguen pensando lo mismo, yo veo que siguen pensando que la única salida es la toma del poder, y a cada movimiento social se le cuelgan atrás los grupos revolucionarios para indicarles el camino de la toma del poder y de la revolución. Ésta es la cultura que estamos viviendo. Pero ¿será posible guiar a los que puedan instalar una nueva red de conversación haciendo nuevas preguntas? A mí por lo pronto me parece importante que la gente se junte, que podamos preguntarnos cosas.

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