Todorov, populismos de derecha y de los otros

8 Nov

Entrevistas > Tzvetan Todorov en Buenos Aires
Combatiendo a los bárbaros
Por Martín Granovsky


Es alto, canoso, tiene ojos curiosos y da la mano fuerte. Su francés es perfecto. Tzvetan Todorov nació en Bulgaria en 1939 pero vive en París desde 1963. Se fue por un año a Francia y se quedó. Estudió con Roland Barthes. Escribió, entre otros libros, Teoría de los géneros literarios, Los aventureros del absoluto, La conquista de América y La experiencia totalitaria. Vino a dar conferencias en la Argentina y aceptó dialogar con Radar. La entrevista se realizó en la mañana del miércoles, cuando ya era sabido en detalle que los extremistas del Tea Party habían sido el corazón de la victoria republicana en los Estados Unidos.

Usted escribió que el ultraliberalismo es una forma fundamentalista.

–Sí, y lo sostengo –insiste Todorov.

Se lo preguntaba por el arraigo del movimiento del Tea Party en los Estados Unidos.

–Bueno, en Europa conocemos lo que es el populismo.

En América latina también, pero sospecho que se usa para nombrar cosas distintas. Aquí la palabra se utiliza para sintetizar –o criticar, depende del caso– experiencias de centroizquierda con partidos débiles y líderes fuertes.

–Lo sabía. Por eso me refiero al caso europeo, que es distinto. En Europa es cada vez más decisivo el voto populista de extrema derecha. Un voto que crece porque tiene éxito en focalizar el enemigo de cada pueblo en el extranjero diferente.

Ahora el gran tema en Francia es la expulsión de los gitanos a Rumania. ¿A eso se refiere?

–Es un tema grave pero no es el permanente en la estigmatización. En general, la focalización sobre el extranjero que le mencionaba se refiere al diferente que a menudo, además, profesa la fe islámica. Y esto influye en todos los gobiernos.

Pero la extrema derecha populista que usted refiere no llegó al gobierno.

–Claro, pero la derecha de siempre, la derecha a la que estamos habituados y conocemos bien, no puede gobernar si no se apoya en la extrema derecha. El poder necesita ese apoyo.

En Suecia ganaron los conservadores pero por primera vez la extrema derecha obtuvo el 10 por ciento de los votos y tiene representación parlamentaria.

–En Dinamarca y los Países Bajos la situación es todavía peor. En esos dos países la cuestión del apoyo de la extrema derecha a la derecha tradicional no es solamente social, lo cual de por sí representa un punto grave, sino de mayorías parlamentarias. Los conservadores de Dinamarca y los Países Bajos precisan el voto de la extrema derecha en el Parlamento. Por eso los gobiernos de derecha aceptan muchas posiciones de la extrema derecha.

¿Y en Italia?

–Pasa algo parecido con la Liga del Norte, que también tiene una posición activa en contra del extranjero diferente y peor si tiene relación con el Islam. La Liga del Norte está en el gobierno asociada con Silvio Berlusconi.

¿Por qué usted marca una diferencia en Francia?

–Porque tiene otros matices. Nicolas Sarkozy adopta a menudo temas y obsesiones de la extrema derecha. Pero no exclusivamente de ella. Es un político pragmático preocupado sobre todo por conservar el poder. Así como hoy plantea la cuestión de los gitanos, al principio de su mandato incluso tomó temas de la izquierda.

¿El movimiento del Tea Party en los Estados Unidos también se inscribe en las corrientes que usted señalaba en Europa?

–En los Estados Unidos, sobre todo en medio de la crisis, hay un movimiento antiinmigratorio. Pero ése no es el tema fundamental del Tea Party. Como la economía anda tan mal, la crítica se dirige al gobierno de Barack Obama y parte de raíces propias. En los Estados Unidos hay una especie de filosofía de vida ultraindividualista. Esa filosofía dice que el ser humano es responsable de lo que vive solo por sí mismo. Es decir: cada individuo es responsable del destino de su vida. Pero esa filosofía de vida agrega que el éxito económico es una medida suficiente para calibrar una vida. Una posición, evidentemente, fantasiosa.

¿Por qué fantasiosa? Todos sus libros hablan de las responsabilidades del ser humano y del individuo.

–Claro, pero no en soledad. Yo estoy profundamente convencido de que los seres humanos tienen necesidad de los otros. Defender la libertad o el derecho del individuo es un valor positivo. Es preciso proteger a los individuos de la violencia de los otros individuos y del Estado. Pero el individuo depende de los demás. La dimensión social del ser humano no puede –no debe– ser eliminada. La economía no puede ser un objetivo último sino un medio.

Usted critica la centralidad de la noción de éxito económico en la concepción que definió como “ultraindividualista”. Si el éxito fuera un valor a tener a en cuenta, cosa que sería discutible, ¿cuál sería su concepción de éxito?

–Tampoco yo me guío por el éxito como fin de la vida. Pero si, como ser humano, al final de mi vida me preguntaran qué es el éxito, respondería que es haber vivido una vida en la que viví, amé y respeté y fui respetado por los otros a los que amé y respeté. Disculpe que use tanto la palabra “vida” o el verbo “vivir”, pero prefiero no buscar ni sinónimos ni otras formas de decirlo. El éxito de una vida entera, de una vida completa, es el éxito en las relaciones humanas. Una vida sin amor habrá sido desastrosa.

Leí que usted critica también las vidas basadas sólo en el intelecto. En idioma argentino hablaríamos de una vida sin poner el cuerpo.

–Claro. Y lo mismo sucede con una vida encaminada sólo al éxito económico como fin último. Aunque suene redundante, sería una vida que excluye la vida humana.

Lo impresiona el Tea Party.

–Es que más allá de los fenómenos como el de Dinamarca o los Países Bajos, y en cierto modo Italia, la tradición europea es diferente. En Europa durante muchos años todos los gobiernos, de izquierda o de derecha, siguieron un modelo basado en el Estado de bienestar, el Welfare State. Se fundamenta en la solidaridad de toda la población, que se expresa, al final, en medidas adoptadas desde el Estado. Hablo, por ejemplo, de la progresividad de los impuestos. Si se gana más, se paga más. La redistribución de ingresos es el principio constitutivo del Estado. La tradición que aparece con el Tea Party se alimenta, en el origen, de la conquista de un espacio vital. Un híbrido que combina la ideología del sheriff y el espacio del predicador.

¿Qué aporta el predicador?

–La certidumbre de que si yo sigo buscando mi espacio vital y el éxito con un resultado económico como fin último, tengo razón porque Dios me lo dijo.

Estoy predestinado como individuo.

–Sí. Por eso hay un carácter religioso de tipo fundamentalista muy importante. Fíjese que en esa búsqueda…

La búsqueda parece una batalla.

–Así es. Y en esa batalla reaparecen incluso temas del pasado reciente. Obama hasta es acusado de instaurar el Gulag. Sería, para ellos, un comunista.

Pero Obama no es ni siquiera un radical, un hombre de izquierda en términos norteamericanos.

–No, claro, es un político del mainstream, también en el vocabulario norteamericano. Un político normal que está dentro del sistema político. Pero pasa a ser un comunista, en la crítica del Tea Party, porque parece que quisiera regular la vida de los individuos. Tenga en cuenta que cuando el Tea Party y los legisladores que reciben su influencia critican la cobertura médica obligatoria votada por impulso de Obama este año, acusan al presidente norteamericano de meterse en cada vida. El razonamiento es así: “Si yo trabajé y con mi esfuerzo logré un buen seguro y una buena cobertura médica, lo cual me permitirá una buena jubilación privada, ¿por qué debo trabajar para los que no trabajaron y entonces no alcanzaron mi éxito?”. Falta la solidaridad elemental, y eso me parece deplorable.

“Deplorable” es una palabra fuerte.

–Por supuesto. Esa forma de pensar procede, antropológicamente, de una ignorancia de la necesidad del otro. Y lo paradójico es que también tiene escasas posibilidades de generar las condiciones para el éxito económico individual de la clase media. Le voy a explicar mi lógica de razonamiento, para que no quede como un simple slogan. La sociedad queda desequilibrada. Si queda desequilibrada, pierde la fuerza para combatir la extensión de la droga o el desempleo. Para solucionar temas de esa magnitud es necesario contar con toda la población. No alcanza sólo con una parte. Como ve, el Tea Party tiene raíces en una ideología vigente en sectores de los Estados Unidos desde hace mucho tiempo, pero sus efectos son concretos hoy. La lectura es que Obama y su proyecto chocaron con el poder económico.

Y ese poder lo venció en estas elecciones de mitad de mandato.

–Las conclusiones son impactantes. El hombre más poderoso del planeta, que es el presidente de los Estados Unidos, es impotente contra los intereses del gran capital. El mensaje es que las instituciones no permiten ni siquiera que un presidente legítimamente electo despliegue otra política distinta, aunque sea levemente distinta, de la que ellos defienden. La reciente decisión de la Corte Suprema que permite a las empresas hacer contribuciones a la campaña electoral representa un freno a los políticos democráticos. En ese ambiente ultraliberal la democracia corre peligro.

¿Tanto?

–Efectivamente. El pueblo se expresa a través de las elecciones. En 2008 se expresó votando a Obama. Pero en la práctica el pueblo no puede gobernar porque no se lo permiten los individuos más poderosos. Si eso fuese verdad, si esa tendencia se profundizara, estaremos asistiendo a una mutación radical. Tan radical como la Revolución Francesa, que en 1789 pasó de una monarquía hereditaria a una asamblea elegida por los ciudadanos. Los que respetamos la integridad del individuo –y no hablo ahora, como usted advertirá, del ultraindividualismo– debemos preocuparnos cuando el dominio de unos pocos políticos poderosos reemplaza la voluntad de los individuos.

¿Cómo la reemplazan?

–Usan, entre otras, dos herramientas. El lobbying y el control de los medios de comunicación. Un ejemplo casi caricaturesco es Italia, donde Berlusconi personalmente es dueño de la mayor cadena de televisión privada y, como presidente del consejo de ministros, controla a las demás señales. Al mismo tiempo despliega un ultraliberalismo combinando el uso de los medios de comunicación más poderosos con presiones sobre la Justicia. Por eso es esencial mantener el pluralismo en la prensa. Hay que evitar que sea controlada por un pequeño grupo de individuos. De oligarcas, como se dice en Rusia. En Francia, Sarkozy se ocupó personalmente de que el aporte de capitales que necesitaba el diario Le Monde no pudiera resolverse con empresarios que no le resultaban simpáticos. En los Estados Unidos, muchas emisoras de radio y canales de televisión como Fox machacan y machacan con un mensaje populista.

¿Populista?

–Sí, ya sé lo que me va a decir. Sé que la palabra “populista” tiene una acepción diferente en la Argentina. Me refiero, por ejemplo, a los mensajes del líder de la extrema derecha francesa Jean Marie Le Pen. ¿En qué consiste su populismo? En que encuentra fórmulas tan falsas como eficaces de llegar al pueblo. Dice: “En Francia hay tres millones de desocupados y tres millones de inmigrantes. Yo les voy a decir cómo se resuelve el problema: echando a los inmigrantes”. Así actúa el populismo ultraconservador. Si Obama aumenta los impuestos para los sectores más poderosos, dirá que el aumento de impuestos afecta a la clase media y lo repetirá hasta el cansancio.

Pero no es sólo cuestión de propaganda, ¿no? O, en todo caso, esa propaganda simplificadora se asienta en el miedo provocado por la desocupación y la crisis, o por la falta de políticas más decididas, al estilo de Franklin Delano Roosevelt en 1933.

–Y además la población no está bien informada y no suele entrar en razonamientos teóricos complejos. La experiencia cotidiana de Francia es que aumentan los precios y que al mismo tiempo el jefe del Gobierno habla bien. Y un señor Le Pen dice: “Los gitanos se quedaron con tu plata”. Recordemos que en 1933 Adolf Hitler fue elegido por sufragio universal. El populismo tal como se lo describo apela a un razonamiento simplificado, rápido, comprensible para todos. Y digo esto no como ángel. No somos un mundo habitado por ángeles. Tampoco por demonios, claro. Me incluyo. O sea, gente que está informada y lee los diarios o hasta los escribe. Lo incluyo a usted, si me permite.

–Por supuesto. Cualquier explicación basada en la lógica ángel-demonio es de fanáticos. Profesor, como periodista y como lector siempre me llamó la atención una frase suya: que hacerse entender, para un intelectual, es un tema ético. Creo que la dijo ironizando sobre Jacques Lacan cuando daba conferencias. Pero más allá de Lacan, ¿por qué dijo “ético” y no “estético”?

–Porque la ética se funda en la relación con los demás seres humanos. Implica un respeto. Y entonces no se deben usar medios indignos. La seducción está muy bien y se justifica cuando se busca despertar la simpatía de un individuo. Hay que mostrarse elocuente, simpático, apelar a todos los fuegos artificiales de los que uno disponga. Eso vale para un hombre, para una mujer, para cualquiera. Pero en el espacio público considero que practicar la demagogia populista en una suerte de discurso oscuro con apariencias de profundidad transgrede un contrato.

–¿Qué contrato?

–El que se establece entre interlocutores, entre personas. Por eso es un contrato ético.

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